风景对我来说不是纯粹的风景波兹:我问这个问题其实是因为你在作品中也画了很多风景,也有浪漫主义的因素,在风景中有历史、人等维度。基弗:我很了解历史,所以当我看到风景的时候,我不只看到的是纯粹的景色,还有...

风景对我来说不是纯粹的风景

波兹:我问这个问题其实是因为你在作品中也画了很多风景,也有浪漫主义的因素,在风景中有历史、人等维度。

基弗:我很了解历史,所以当我看到风景的时候,我不只看到的是纯粹的景色,还有战争和历史的痕迹。所以风景对我来说不是纯粹的风景。在两年前我在巴黎创作了一些色彩很丰富的绘画作品,名为《摩根索计划》(Morgenthau Plan,2013)在巴黎GAGOSIAN GALLERY展出过。

摩根索计划(局部) Morgenthau Plan,2013

摩根索计划你们知道吗?是在1944年9月由时任美国财政部长的亨利•摩根索提出的关于美国战后处置德国的计划,要将德国变成一个纯粹的贫穷农业社会,彻底摧毁德国的全部工业,没有汽车和铁路。英国首相丘吉尔不同意这一计划,认为不利于战后欧洲的经济复苏。这一计划被希特勒知道了,他利用这一计划鼓动纳粹,说你必须反抗,如果不反抗美国就会把德国人全变成农民。因此这一计划从这一角度看帮了希特勒很大的忙。我为什么要说起摩根索计划来着?

波兹:我们刚刚谈到风景和土地,以及风景中包含的历史。

基弗:是的。两年前我画了很多色彩丰富的花朵,但自己觉得不是很满意,这些画有些过于女性化了,但画廊很喜欢我的这些“完美之作”。我当时想要拿这些画怎么办呢,想要为这些作品加入更多的意义,于是命名为《摩根索计划》。在其中你能看到如果摩根索计划实施后,德国在变成一个农业国家后,漫山遍野开满花是有多美。

基弗工作照

波兹:你在描绘土地的一些作品中构建了管道等地下的结构,这和你的绘画有关吗?

基弗:在绘画之余我也写了很多本书,也建造了一些作品,我并不会特意去区分绘画、书籍等等。我曾在一处地方想要改变当地的地貌,建造了一个湖,建了54栋房子,并不是真正意义上的房地产,而是艺术作品。对我来说绘画是永远是未完成的,我想要改变的地貌环境也永远是未完成的。我在法国的南部住了有20多年,这是一个很美的国家,而对我来说并不够美,我有时候觉得来法国是一个巨大的错误。所以当我在土地中埋下管道时,那是我开始尝试改变环境的开始。从开始到最后,并不是你想要什么就能得到什么,在人的一生中也是如此。有时你梦想得到什么,而真正得到的时候会发现不是自己想要的。

波兹:你总是提到诗歌,诗歌对你来说很重要。而在你的作品中文字也是很重要的组成部分,和你的图像相得益彰。那么你能不能解释一下绘画中文字所起到的作用呢,是不是一种语言图标,还是想要意指在图像之下所包含的东西,是不是作品的另一个维度?

基弗:画中的文字能够带来一种危机感,你会自问这些文字在这里代表着什么意思,能够进行活跃的思考,觉得把文字放在这里会有一些缘由。我生来也对文字比较敏感,一直都会进行文字书写,在17岁的时候我获得了关于写作的奖项,在小的时候我们总是会很看重奖项。之前我一直犹豫不决要当个画家还是当个作家,鱼与熊掌不可兼得,因此我后来决定在画中加入文字。

波兹:之前你提到过关于边界的问题,你对过渡的空间以及物质的转化过程很感兴趣。你也曾提到莫奈的作品,在我们的收藏中也有莫奈的作品。你认为莫奈对于抓住不同时间不同光线的同一事物并不感兴趣,而认为他感兴趣的是怎样让这一幅画与前一幅和后一幅不同。

Artist RoomsPalm Sunday,2006

基弗:如果你不止看到一张画,如果你看到了五张画排列在一起,你会一幅一幅的看,从中找寻不同之处,那么你其实是在画与画之间徘徊而没有进入画中。这一点对我来说很重要,我经常处于在画与画之间的状态,我在画这一张画的时候经常在想着下一张要怎么画,我没有沉浸在一件事物中,而是出于一个变化的状态之中。当我看到这几幅莫奈的画时更是如此想的,这几幅画看起来差不多,但作画的时间不同,光线不同,有着不同的颜色。我喜欢想象自己没有进入画中,而是处于画与画之间。我就是一直处于这样一种中间状态里。

波兹:我刚才也想说,莫奈的画中能看到变化的结果,而你的画中看到的是真正变化的过程,你不想要稳定感,不想要黑白分明,而是想要在画中表现中间的灰色地带。

基弗:稳定感是一个巨大的幻象。古希腊哲学家赫拉克利特说过人不能两次踏入同一河流,他已经发现了事物是不稳定的,是处于发展变化中的。

波兹:还有几个问题然后我们就可以把时间交给观众了。

基弗:不用看表,我们可以一直继续。

在艺术史上可以说没有进化这一说法

波兹:但其实时间有点晚了,我们现在来谈一下艺术中有没有进步和进化这一说呢?如果有进化那么是随机的还是循环往复的呢?还是艺术中根本就没有进化这一说法呢?

基弗:这让我想起抽象艺术和极少主义。当我在70年代左右刚开始作画的时候,我画的是具象绘画,就是那些你一眼能看出来是什么的画。那时我不是抽象画家也不是极少主义者,我并不是不喜欢极少主义,极少主义在艺术史中是很重要的一部分。人们觉得艺术史是在不断直线向上发展着的。而在极少主义之后艺术发展到这一极端,以后要怎么办呢?我觉得其实艺术史并不是直线向上发展的,有时也有跌宕起伏,在艺术史上可以说没有进化这一说法。在我住的法国南部阿尔代什省地区人们发现了肖维岩洞(Chauvet Cave),在我六十岁生日的时候有幸参观了这一岩洞,那时这里已经被法国政府保护了起来不再对公众开放,想要进行研究考察也要经过繁琐的申请。这一岩洞中的壁画绘制于3万多年前,比2万多年前形成的拉斯科洞穴岩画还要早。但肖维岩画中所用的线条和透视法则更加的先进。我很喜欢这一发现,这表明在艺术史的发展中并没有直线向上的进化,在艺术史中艺术风格有时会有复兴的情况出现,有些艺术风格还受到了原始艺术的影响。对我来说我也没有一直在画具象艺术,走近我的作品后你会发现这些画面是很抽象的。

波兹:最后一个问题后我们把时间交给观众。你的作品中用到的材质是不是有很深的意义,例如铅、稻草这些材质。你用这些材质来表达观念是从何而来的,是你本身对这些材质有着特殊的感情,还是一些更深层次的原因?

基弗的“铅书”

基弗:我在选取的时候通常用那些会给我触动的材质。例如我是在偶然的情况下在德国很老旧的家中发现的铅,我对于铅这种材质很着迷,之后我用铅创作了多件作品。我之所以被其深深吸引,是由于这一材质中有一些像是精神的东西。柏拉图认为一切物质都是理念的反映。我觉得在物质中存在着精神,我并没有在所有物质中发现精神,但是在铅、稻草中有,艺术家所做的就是把这些物质中的精神发掘出来。

波兹:你今后有什么创作思路和想法呢?

基弗:不久之前我和一位物理学家进行过对话,这次对话很有意思,他将我带入了他的研究领域,他解释了将粒子传输到世界上任何一个地方的理论,这违背了现在所有已知的物理规律。我对物理学不是很了解,所以解释不太到位。我还有幸能进入欧洲核子研究组织(CERN,世界上最大型的粒子物理学实验室)进行参观,参观了核加速器。当时这一加速器出现了问题需要进行维修,我有机会能下到这个加速器的内部。世界上成千上万的科学家在进行研究的时候都离不开这一加速器,这让我感觉很有兴趣。

Anselm Kiefer, Secret Life of Plants Nr4. 2001-2002 copyright Es Baluard Museu d'Art Modern i Contemporani de Palma, Grothe Collection

波兹:你见到的这些会出现在你的作品中吗?

基弗:那是当然的。或许已经在潜移默化中影响了我的作品了。

波兹:现在大家可以进行提问了。

观众: 你在作品中经常用到棕榈树,例如在洛杉矶的一所教堂中放置了很多棕榈树,能解释下为什么选用棕榈树吗?

基弗:我是天主教徒,从小就要做弥撒,现在还记得拉丁文的弥撒。选用棕榈树和基督教的棕榈主日有关,这是复活节前的一个礼拜天,纪念基督最后一次骑驴进入耶路撒冷,也是在这充满荣耀的一天他进入了受难日,因此这也是基督所处于的一个过渡的过程,从荣耀走向受难,从国王成为罪犯。人们在街道上铺满了棕榈树枝叶,因此我在这件作品中用到了棕榈树。但这件作品中的棕榈树是假的,因为美术馆不同意让我用真树,怕有昆虫藏在其中进而破坏美术馆中的其它艺术作品。在这些棕榈树枝周围的墙上挂着多幅画作,与棕榈树相互呼应,都代表着棕榈主日。

观众:我了解到你有多个大型的工作室,我想知道你是怎么管理的。你有200多个工作室,其中一个在巴黎附近的大型工作室前身为百货商店,你在其中收集了很多创作作品要用到的材料。你要怎么管理这么多的工作室和材料呢?

基弗:有一位我很喜欢的艺术家是罗丹,他曾经说过:“我一天到晚都在工作。”

记忆中我们创造了“现在”,但我们其实并不存在“现在”。

观众:你的很多作品都是关于战争,你是不是想要告诉世人,德国人、所有人都不能忘却悲剧,为了避免再一次愚蠢的进入悲剧之中?

基弗:在英国有一所战争纪念馆,这一纪念馆主张“在战胜希特勒之后,就不会再有战争了。”而在打败希特勒之后,世界上战争的硝烟还是存在,还在不断发生着纷争和战乱。我在作品中想要展示出事物的本来面目,我们可以满怀希望在了解真相之后情况能有所改变。

观众:首先很感谢今天精彩的对话活动。我在这里想就最后的那一话题说几句。对于一个很喜欢历史的人来说一定会受到传统的影响,我觉得大多数人在回望历史的时候总是会想得过于理想化,将传统当作是失落的伊甸园。而你在对待传统的时候则更加的现实,你也曾说过想要将世界变得更加美好,但也要永远铭记历史,那么你认为一个更加美好的世界应该是什么样呢?

基弗:你提到了传统,但其实我追溯的久远到了恐龙时代。因为人们在现代也受到了恐龙时代的影响,“嫉妒”就是一个很好的例子。可以说“嫉妒就存在在我们的大脑中,这是恐龙时代留存下的记忆。虽然那时还没有人类,但我们确实有关于恐龙时代的记忆。我觉得过去就是我们一直在创作的东西,我们没有“现在”,当我们现在说到“现在”的时候这已经成为了过去时。所以我们能够谈论的只有过去,记忆是一个很有创造力的行为,在记忆中我们创造了“现在”,但我们其实并不存在“现在”。关于未来的话,我认为我在过去的时候也在未来,这两者是紧密联系在一起的。当两者渐行渐远直到分离的时候那么就是死亡降临之时。

卡巴拉哲学中的宇宙蓝图

观众:你在这件作品中用到了卡巴拉生命之树的图案,你为什么会用到卡巴拉哲学呢?

基弗:在80年代的时候有一场展览让我创作一件作品,当时我看过一本关于卡巴拉哲学的书,卡巴拉(Kabbalah)是犹太的神秘哲学,卡巴拉生命之树是神创造宇宙的蓝图。从80年代开始我的很多艺术思想都与之有关。

观众:你为什么后来离开了德国来到法国定居,之后有打算回到德国的家乡吗?

基弗:我之前说过我来法国是个错误。但在艺术中,错误或许会将作品带入一个很好的方向。

观众:所以和德国统一没关系吗?

基弗:没有,只是我个人因素决定的。我的第二任妻子很讨厌德国,所以我没办法只能离开德国。

波兹:我想再问个问题,你对于当代艺术有什么看法?

基弗:现在在谈论艺术的时候,面对的是一个宏大的世界。以前的艺术流派风格很好区分,而现在则全都混杂在了一起,很不好去定义。这不是什么大问题,但你更需要独具慧眼,艺术家需要更加努力才能脱颖而出。以前有知名艺术家的时候通常都是艺术大师,而现在说一个人是知名艺术家的时候则需要再仔细看看。

观众:有很多次我在看到你作品的时候,旁边都有博伊斯的作品,例如在洛杉矶的这一次。我的问题是,你和博伊斯的作品之间有什么关联吗?

emulsion, shellac, pottery, salt, cardboard, lead boat 149 1/2 x 220 1/2 x 21 3/4 in. (379.73 x 560.07 x 55.25 cm) 2011

基弗:在我上完学之后才知道了博伊斯,我从来没有上过他的课,但我经常能碰见他,然后会把我的作品给他看。我在完成了“占领欧洲”的行为之后,这件作品在学校里有很多争议。而当我把作品的摄影资料拿给博伊斯看的时候,他说这是一件很好的行为作品,他是以一种很专业的眼光来看的。对我来说,博伊斯是在二战后最重要的艺术家。

观众:你曾说过嫉妒是大脑的物理反应,之前你也提到了科学。我是一位科学家,我的男朋友是一位艺术家,我们之间的很多对话都很有意思。那么你觉得科学和艺术之间有什么关系,能够相互影响和有所帮助吗?

基弗:问题并不在于两者能不能互相帮助,而是两者处于什么之中。艺术是存在于生活之中的,在政治、研究、科学之中都有艺术。艺术并不独立存在,而是将所有的事物都吸纳进来。艺术也吸纳了科学,并不是科学对艺术有什么帮助,而是用科学来创作艺术。

波兹:好的,那么本次活动到此结束,谢谢大家。

托科夫斯基与基弗对话 “古代思想之形”(上)

(来源:youtube 编译:孟媛)

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